【访谈实录】专家解读强化应对气候变化行动

[主持人]网友在问，稳定的蓝天会不会是在碳排放峰值下来的时候就会有稳定的蓝天?也就是说是在2030年?

[邹骥]这个有点过于专业。天蓝与不蓝，与二氧化碳在空气中的浓度关系不大，它主要是受二氧化碳、氮氧化物和精细颗粒物质，也就是我们说的PM2.5，受这些物质的影响，特别是PM2.5的影响。这几种污染物有些是同根同源的，比如说汽车的尾气，以及特别零散的用煤，超超临界大型的发电机组排放出来的PM2.5已经很少了。煤炭里面还有一半的煤炭是散煤，什么小茶炉、小锅炉，居民的蜂窝煤以及郊区农民用的煤，都是这样用掉了，包括工厂里面用的散煤。

[邹骥]如果我们能够抓紧治理这些散煤，比如说把这些散煤变成高效的、清洁的电煤，美国的煤炭里面，80%以上是用于发电的，我们的煤炭只有50%用于煤电，剩下50%又排碳，又排颗粒物质，又排二氧化硫、氮氧化物，如果放到大电厂里有很多集中治理的措施，这样使用效率提高了，排放大大下降，大大降低煤炭消耗种的散煤比重。那些要用能源的那些散户可以考虑用电或者用天然气，用清洁的能源。在这种情况下，我们可以提前有蓝天，不等2030年。

[主持人]我们的目标提出来了，实现这些目标，我们还会面临什么样的挑战?

[邹骥]中国这么大的国家，干任何一件事都是有挑战性的，你的治理能力、调控能力要足以影响这么大一个经济体，面对这么大一个人口，发展不平衡的国家，作为政府、管理者确实是一个巨大的挑战，而且这种挑战在全球范围内也是罕见的。我们要想实现这些目标，主要面临几方面的挑战。

[邹骥]第一，要想实现这个目标是需要资源的，需要资金、技术，需要替代的能源，比如需要天然气替代煤，需要核能等等。这些能源的可得性是一个制约和挑战。谁都知道天然气比石油、比煤炭要干净，但是你能得到那么多天然气吗?我们现在自己储存的天然气是很有限的，我们需要进口。国际市场能够进口一部分，但是谁能够供给13.6亿人民的能源消费基数和巨量的增长呢?这是一个主要的问题。还有就是要保证这些资源的价值不要太贵，如果这些价格非常昂贵，对实际资源替代也会带来很大的困难。天然气是不是很贵?太阳能、风能、核能虽然价格在过去20年里面有明显的，甚至于显著的下降，但是未来下降趋势如何?下降程度如何?这里面还有不确定因素。

[邹骥]第二，目前经济依然处于工业化过程中，中国的城镇化道路还没有走完，应该说正在方兴未艾，在未来的10年、20年、30年时间里，我们要安排几亿今天的农村人口进入到大中小城镇里，不管他们怎么分布，但如果我们把他们变成城里人，还要修建大量的基础公共设施，道路、电网等等一系列基础设施，否则的话，就算他到城里了，没有这些基础设施，就没有实现城镇化。虽然我们今天看到原材料等行业所谓的产能过剩，我个人认为，这种产能过剩是一个周期性的产能过剩，是由于我们面临着全球经济，包括自己经济的自然经济周期。在下行周期区间里，产能势必是过剩的。

[邹骥]但是这个过剩要看跟谁比，跟今天市场的有效需求比是过剩了，但是跟广大农村人口、县城以下这些人口长远的需要比，其实这些产能也未见得说一定过剩，过剩要有不同的参照系。如果我们的农民，包括房子，说他们已经有人均多少平米的房子了，但是他们的房子抗震吗?他们房子的水泥标号够不够?房子的钢筋够不够?有没有上下水?上下水供给怎么样?等等这些问题我认为不能忽视。那这些背后潜藏着巨大的高耗能、高排放的材料，加以时日，把这些需要摊到未来10年、15年里，它还是巨大的排放压力。所以这是我们面临的长期的战略性挑战，我们不能掉以轻心。

[邹骥]第三，收入在中国的分布。今天中国的中产人口，对它的定义现在国际上有不同、有争议，但是大体上有一个共识，有这种生活方式、有这种实际物质层面的运转大约不过1亿人，就是所谓的白领，有足够的购买力，甚至可以度假，这样的人群不会过1亿人，那就是还有数以十亿的人民生活还会改善，可以预期，当我们的经济再翻番的时候，这样的人群会扩大，也就是中产人口可能不止一亿，可能是两亿、三亿，我们建成小康之后，继续向第二个百年梦想迈进的时候，不能想象，中国那个时候富裕一点的人还是一亿两亿的人，剩下的十几亿人都是低收入，仅仅是解决温饱问题，这是不可想象的。

[邹骥]但是中等收入的人占比提高以后，消费会上来，重点看建筑的消费、交通的消费，那要不要出国旅游，一年要休几次假，他房子里面的电器消费、本身供热制冷消费，跟现在都是不可同日而语的，包括住房面积，虽然我们说不要鼓励人们住太大的房子，但是收入到了那个水平以后是不以人的意志为转移的。那这个时候要做好消费，怎么以低碳的方式供给这些日益增长的中产人口。今天排放重点是制造业，那加以时日，可能到2030年这段时间，制造业占比会下降，以消费活动为基础的建筑交通的排放会上来，这是发达国家的经验。

[邹骥]我想在中国，我们也要汲取这个经验教训，如何控制住交通和建筑的排放。发达国家今天占到三分之二是建筑、交通的排放，中国未来能不能在今天就克服锁定效应，在基础设施、在城镇化的设计方面，今天我们就做好文章，做好布局，对未来排放早做准备，这个挑战，我个人认为也是很严峻的。

[邹骥]第四，技术本身的可靠性、不确定性是约束中国自主贡献目标实现的另外一个挑战。很多技术的开发，我们希望它能够非常及时的得到广泛的应用，得到成功的开发，但是科学技术的进步有时候也是不以人的意志为转移的，特别是在可再生能源、智能电网、电动汽车等今天已经把它算在我们的措施里面了，未来到2030年的时候应用到什么程度。一个最有戏剧性的技术例子就是数控“核聚变”，30年前我在清华大学上学的时候，当时听李政道博士的报告，说再过30年，数控“核聚变”就可以得到普遍应用，现在我毕业快30年了，前一段时间我又听到一个报告说再过50就可以得到应用，这30年没等好，再过50年，50年之后，我这个人在不在世间还不知道呢。但是这种科学技术的研发有时候是一个很长期的，有时候一夜就突破了，有时候也许几十年。

[邹骥]第五，作为发展中国家，中国的整体科技水平仍然比较落后，技术研发能力还不强。我们现在是一个大国，但还不是一个强国，我们在制造这个环节可能规模、量已经上去了，制造能力也上来了，但是我们研发的能力还不强，有自主知识产权的企业还很少，世界知名的，能够像德国的西门子，瑞典的ABB，法国的阿尔斯通，美国的通用等这样的公司还很少，如果我们有这样的公司，当然我们的经济就变成了发达经济。当然，现有自有知识产权、自有技术还是非常薄弱的。

[邹骥]最后，社会主要利益相关者基本能力普遍不足，我说的能力是社会的能力，就是在这个行业里面，在市场上，在整个社会上，从你的意识和国家体制，到社会运作机制，为什么我们要深化改革呢?其实深化改革和实现这个目标也是息息相关的，如果改革的路没有走下去，市场取向的改革，建设社会主义市场经济的改革如果在未来15年来没有实质性的进步，也会极大地影响整个经济体创新的能力，应对气候变化的能力和低碳发展的能力。所以能力建设任重道远，包括我们的法律基础、统计核算还比较薄弱，监控能力、执法能力等，这些都是我们面临的实实在在的挑战。

[主持人]建立低碳的生活方式和消费模式，老百姓应该怎么做?政府应该如何引导?

[邹骥]实际上一个国家的面貌，一个经济体的面貌是取决于这个国家的人民，他们的精神风貌是什么，他们有什么样的价值观、价值判断，他们有什么样的意识，有什么样的消费偏好，有什么样的时尚理念，这个决定了未来。所以这个事情我是寄希望于90后、00后，到2030年的时候，他们就是作为消费者的主力军，社会的主要购买力在他们身上。当然，我们这一代人还在前面打基础、做铺路石，但是老百姓最重要的是转变观念，在日常生活中，比如你家孩子结婚为什么要办几十桌的宴席，要什么长长的凯迪拉克的车队，一定要这么做吗?有没有电子化、信息化的方法广而告之，一定要铺张吗?是这是我的个人观点。另外，把公共交通系统、绿色出行作为自己的一个习惯，其实你熟悉他了，你就不觉得不好了。

[邹骥]今天我早上从西四环到演播室就是坐地铁来了，事先查好地图，做好规划，地铁挤，但是就过来了。其实熟悉这个路线，如果天气不是恶劣的环境下，尽可能骑自行车，如果在半个小时以内的路途尽量骑自行车，另外坐公交车、地铁。这些都是实际的生活例子，实际上他是取决于你的偏好和习惯。当然，养成这样的偏好和习惯以后，他会影响市场的需求。需求变了以后，对那些高碳的生活需求就会降低。另外买车一定要买大排量的吗?其实想一想，我们主要用车是代步工具，小一点的排量一点儿不耽误使用，你的地位、你的成就不一定要用一个大排量的车来显示。

[邹骥]通过你的言谈，通过你的博客、通过你的微信都可以显示你的涵养、境界，人们会尊重你的。但是你一定要开一个大车，我觉得要形成社会鄙视这样的倾向和虚荣行为，这样都有利于走向低碳。当然，这种观念的形成、价值观的形成、偏好的形成，需要政府在政策上引导，在措施上支持。政策引导一个最核心的政策就是价格的政策，就是要让高污染、高排放的行为付出经济代价，就让它贵起来，我认为这是一个比较核心的。当然再加上一些必要的许可来限制高碳行为和不科学、不文明的行为，要给予强有力的限制。但同时，你不能光限制完就不管了，还要他方便，还要给他找到出路，修地铁，把公交修好，把最后一公里连接起来、方便起来等等。

[邹骥]建筑的节能，老百姓说我想节能，但是空调和供暖系统可不是老百姓想改就能改的，那在开发商建这个楼时就得建好，让老百姓有条件去用公交，让老百姓有条件去用高效的电器、高效的供暖系统和制冷系统，这些措施都是政府和企业要通过他们的规划，通过他们的技术研发、投资去解决的，只有这样，老百姓的低碳意识才能真正落地，才能有用武之地。

延伸阅读：

中国提交减排方案：2030年碳强度较2005年降60%(附全文)