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专访:当环保部权力大过商务部 中国治霾才有希望

2017-02-28 11:12来源:经济观察报书评微信作者:余舒虹关键词:大气污染防治雾霾治理空气质量收藏点赞

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经济观察报:洛杉矶在1940和1950年代也经历了几起大气污染事件,你也研究过?

布林布尔科姆:是的。伦敦的污染是由13世纪和14世纪的经济发展带来的,伦敦正在演变为现代化的城市,需要燃料,城市周边的树林是不够的。你也可以看看1940年代的美国,人们抛弃了公共交通,开始使用汽车,美国正在和日本打仗,国家需要强有力的工业,洛杉矶的经济快速膨胀。我对洛杉矶的研究关注的主要不是历史,而是污染来源。洛杉矶的污染源主要是汽车和工业,但伦敦主要是煤炭燃烧。

经济观察报:有经济学家认为,中国还处在工业化过程中,对于这样发展阶段的经济体来说污染不可避免,他和经济结构、产业结构是关联的。你是否认为北京必然要先经历伦敦或洛杉矶那样的环境阶段?

布林布尔科姆:这正是环保部官员2008年拜访我时提出的问题。我认为北京在经济发展上确实正在走一条伦敦、洛杉矶走过的路,但是中国有很多的优势。如果你看英国的污染史,从16世纪开始,空气污染大约在20世纪达到顶峰,然后慢慢好转,治理好这个问题花了300到400年;洛杉矶在1940年代意识到这个问题,现在已经差不多解决,花了60年。我想中国的周期会更短,污染增长的速度和解决问题的速度都会更快。中国的情况是,污染发展的非常快,可以建立在伦敦和洛杉矶的经验上,我的希望是中国可以以很快的速度使得情况好转。

但是中国的主要问题是想要在两个礼拜内解决问题,这是不可能的。我在讲台上讲过像“APEC蓝”这样的事和它所代表的含义。“APEC蓝”是一个短暂的事情,奥运会也是一个短暂的事情,公众的领会是中国想要在非常短的时间内扭转局面,他们想要在北京上空盖一个阻隔污染的穹顶。我对我的学生说,这真的是正确的解决问题的方向吗?北京最好的期望是能在10到15年内治理好自己的空气,两周内解决是不可能的。

经济观察报:那么你认为10到15年是可能的?

布林布尔科姆:我认为只要中国环保部的话语权能够强过商务部和工业部,是可能的。环保部的官员告诉我,一旦他开始发言谈环境保护时,人们就会觉得他是在和“进步”作对。在保证经济增长和维持生态环境之间,得做出平衡。中国也需要普及一个概念——个体自由。1956年英国通过治理法案和污染的转变毫无关系,转折点在于意识到人们的自由可能被削减。如果你想要一个更好的环境,就要限制部分的自由。英国的限制就是不允许在家里再烧煤,很简单。英国人说“我在家烧什么都可以,这是我们的自由”,但立法部门说“不行”。在后来的法案中,他们又开始限制汽车出行,收“拥堵费”。我的困惑是中国似乎没有合理的渠道来限制这些自由,城市化的发展、汽车数量的增加看起来不是什么问题。

经济观察报:现在的科技发展和治理条件进步很多,比如新能源的广泛使用。所以北京有理由在更短时间内有效解决雾霾问题?

布林布尔科姆:这是我的期望。我们现在了解了足够多的空气治理的方法,我的希望是北京的污染问题会快速的爆发出来,同时也会快速的得到控制。但现在看来,这种快速的治理似乎是像“APEC蓝”那种逻辑。

经济观察报:北京的污染和当年的伦敦相比,还有哪些不同和相同点?

布林布尔科姆:相似性在于,污染的爆发都是集中、短期的,伦敦雾霾事件前后只有5天,北京经历一次重污染时也是几天或一周。英国当时也比较关注长期的污染数据,而不是将重点放在重污染天数的治理,这也和中国一样。煤炭的燃烧都存在,但不同的是,北京的煤炭燃烧已经不局限在家庭。北京的交通污染在当时的伦敦是不存在的,这也是不同点之一。另一个不同点,伦敦意识到了如果要治理空气,人们必须要牺牲一些自由,北京不是这么想。

经济观察报:如果我们想要让经济增长的话,空气污染是一个不可避免要付出的代价吗?

布林布尔科姆:代价是肯定的,问题是以什么方式付出代价。如果想要经济增长又要有好的环境,必须花大力气去治理污染,这个过程中社会要妥协、可能限制人的部分自由,这是正确的代价。我不想听起来像特朗普,但是中国仍然想以较低价格向西方国家出口,如果各国都在这上面增加一个污染税的话,可能很多问题都将迎刃而解。

经济观察报:你谈到伦敦几个法案的价值。中国也出台了号称最严厉的环境法律,但如何保证法律的执行和落实,伦敦可以提示我们什么?

布林布尔科姆:伦敦把法案的执行当做一件非常重要的事,严格对待。1952年后,环境保护的法案不是马上就出台了,而是到1956年才颁布。伦敦的做法是时刻回溯,确保法律真正得到了执行。我认为在当时的伦敦,法案的执行相对更容易,因为污染更多限于家庭的煤炭燃烧、家庭能源的使用。伦敦所做的就是给每个家庭一定的经济补偿,使其用电、天然气代替煤炭。人们也更愿意这样做,因为这样更干净。这个游说相对容易,因为人们已经不想继续使用煤了。

对中国来说,情况更难,但这不意味着中国应该回避考虑法律的执行。中国已经有严格的法律了,但还没有得到严格的落地。我对学生讲的另一个问题是,似乎你离北京越远,空气治理的问题就离你越远。当我去陕西、四川这些地方,很少的人会谈到环境保护,他们会说“那是北京的问题,跟我们没有关系”,这些省份的教育部门、环保部门都是这么说的。中国太大了,北京的治理模式在其他地方是被拒绝的,必须建立法律执行的机制。

2012年,中国环保部发布了国家环境质量标准(《环境空气质量标准》),具有强制执行的效力,2016年1月1日开始在全国实施。我记得2016年初内地的一些官员和学者来香港,我很激动,因为终于可以听听他们怎么说了。有趣的事情就在这里,他们说了很多,关于法律多么的先进、严格,香港的官员附和了几句,问到:“这很好,但是如果这些法律收不到效果,怎么办?”其他人都被问住了。他们认为如果制定了法律法规,那么剩下的工作都会迎刃而解。关键问题是,你需要法律、需要方法论,也需要制定机制来保证这些法律得以实施。

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