信息量很大的专家对话：农村水安全保障与治理模式探讨

李军：我突然发现我们台上的专家除了高校的就是企业老总们，发现没有设计院的，正好北京市政院有两位宋总在，你们对于设计院相应的技术标准有什么样的看法，或者有什么样的体会?

宋文波：北京市政工程设计研究总院排水专业副总工;

宋桂杰：北京市政工程设计研究总院设计二所副总工

宋文波：

村镇这块我只是了解了一下，没有具体做过，我觉得从总体来说，还是一个生态自然的根本原则。我们前几天去张家口调研，张家口搞民宿的人就问我们，传统的这些粪便为什么不能回到大自然去?从我了解到的，比如我们遇到的困难，就是粪便污水、黑水和灰水的源头分离，实际上面临着非常大的困难，真正这个东西做下去，应该是很简单的，技术也都是非常成熟的。但是前期的源头分离实施难度非常大。再有，我个人也是非常赞成一定要因地制宜地去治理，因为我们国家的区别变化太大了，包括刚才李军教授讲的，对于北京地区，它的环境容量是有限的，这时候排放标准提高就有道理。在广大的农村，如果是地广人稀的地方，你再做这种标准，是不是就值得商榷?再有，包括消毒的问题，反正大家都看到了，咱们消毒的排口很长一段距离河里是非常干净的，既没有鱼，也没有水草，但是我们的自然水体，大肠杆菌也好，这是天然就存在的，所以觉得确实是因地制宜来商榷一下。

宋桂杰：

饮用水这块农村和城市应该是一个标准，这个好像也讨论过，无论是地下水还是地表水，还是结合的，都应该是一个标准，这是没有问题的。对于整个流域治理、污水治理，像我们深圳也做这几个河的治理，包括也参加大理抢救洱海的行动。其实农村的水体治理和城镇也不是一刀切的，有的时候还是有联系的，比如说在深圳有很多，也是村镇，处理完流入城市的这些河道。第二个，刚才也有专家说了，根据他所在的地域是不是有重点的河流需要去排放，来制定比较高的标准。

戴晓虎：

其实我们应该要去反思标准的核心，比如说我们现在的氮磷对水质的指标，现在欧盟也都走了氮磷的路。其实氮磷的指标，我们知道在欧洲经历了十年的时间实施下来，1980年之前技术已经全部好了，最后真正执行是德国第一个，紧跟着是欧盟，是1989年才有污水氮磷的指标，加了那个指标之后，污水的容量投资翻了3-6倍，水价也翻上去了。为什么水当中一定要把氮肥去掉，其实氮磷本身只是对水体的富营养化是有影响的，如果这个水的流动性很好，没有富营养化，为什么一定要把氮和磷去掉?它其实也是一种营养物质。但是当时为什么欧洲会采用氮磷的指标，主要的想法不是主要是为了去除氮磷，欧洲富营养化没到这个程度，而是想随着生活水平的提高，包括对环保产业的支持，希望通过氮磷这两个指标提升污水厂处理，进一步提升能力，这样把环保水处理的产业保住了，原来就是两级法，BOT、COD，其实随着生产水准的提升，应该说对水处理的要求提高了，不是说我们针对这些指标，所以我今天讲了，未来肯定是生物多样性等等，所以加氯气加那么多将来也不是好事。

第二，我们必须通过环境容量来做最后的标准，为什么?为什么在大的污水厂指标要求严格，小的污水厂相对来说低一些?因为大的污水厂排水，对水体的冲击作用比较大，因为它是在一个口，像上海那种几百万的，他们标准当然高。我们学环境的知道，如果一条河是分散的多点进水，其实对整个自净能力是有帮助的。所以从这个角度讲，农村的污水标准肯定是要比这个要宽，当然除了敏感水体排除以外。肯定要通过环境的容量来整体考察我的标准，所以我也比较赞成现在从国家层面定一个范围，各个省市根据自己具体的情况。但是我们很遗憾在数学环境容量模型方面比较缺乏，导致在座的企业，有的时候没有方向，所以我们也在呼吁，在这方面要加强。这样的话，企业也能够有很好的竞争力，真正好的企业能上来，而不是几千块钱到几万块钱，包括土壤修复现在也是这个问题，有的几万块，有的几十万，处理的方式方法不一样。

李军：在没有政府主导技术的前提下，我们现在各种技术漏洞在应用，包括现在的MBR都在农村污水治理，有人说不适合，但是用的还挺多，这样百花齐放，百家争鸣，各种技术都存在，这样出现一个问题，技术和模式哪个更重视?是模式主导了技术?还是因为技术先进而带领了这个模式?

韩小清：

从目前来看，很多人在讨论改厕的问题，还有提到好多粪便的综合利用，我认为现在都是美好的梦想，不可能做得到。为什么呢?现在从很多小孩、大人也好，很多的排泄物里，抗生素超标，激素超标，内分泌干扰物超标，我们现在排出来的东西和几十年前截然不同，这个东西对环境的污染非常的严重，而且农村根本就没有劳动力，现在谁去烧那些大粪，所以我去农村看，所有的在没有自来水的基础上的改厕统统都是瞎扯蛋，解决不了问题。所以解决农村的供水问题，现在是当务之急，一定要解决供水。第二要普及下水道，要建立完善的污水处理系统。

常江：

关于农村污水处理，实际上刚才讲了，北排这边关注很长时间了，从这两年看，是喜忧参半的心态，为什么呢?其实我们看到国家的重视，从这么多层面上，从政府的关注，特别是环保问责，下一步环保问责应该是直接面对农村，先是有这个饮用水，很快就会进入到农村污水了。这种关注和政策，以及一些资金链投入上，技术高效益，研究所、压力院对这方面不断地研究。技术和模式哪个更重要?其实技术和模式都在发展，这是比较喜的一面。但是忧的一面，我了解农村，至少北京农村的污水处理，已经几个来回了，我们做的一些污水处理站，实际上我没有做一个新建的，全是改的，甚至于改了第二次和第三次落到我手里，因为新的我根本没机会做，人家开辟的市场，我们不具备这种市场能力。但是改，工程改完以后，得能够稳定的长期运行。几千万、多少亿投进来，是一次性的工程投入还是长时间的能够保障运行的?比较担忧的是我们的模式还没出来，我们在经济模式上、在运行管理模式上，在人员培养的模式上都没有出来，我们大型污水处理厂有很好的分工，有运行工，有电工，有负责设备维修的，各司其职。农村没有，没人管是常见的，根本就没人管。如果说有一些很好的技术，源头分离的，概念很好，也有实例，那是因为实例的村长书记，原来就是干环保的，环保施工队回去，不干了，一听说这个好，也是干这行的，人家能够稳稳当当把这个事干清楚，哪个村的村长能保证是干过环保的吗?不可能，所以我们整个社会方方面面配套的东西还得要出来，这是我比较担心的。当然也包括刚才刘老师讲的产品认证这一系列的问题，所以技术和模式都在发展，都在探索过程中，有没有说技术刚才讲用又维护或者无人维护，又达标，又低成本，现在看，就我们目前了解的还没有，如果能出来，那当然皆大欢喜，颠覆性的，目前没有。

戴晓虎：

刚刚提到模式的问题，我自己个人体会，其实这块我们也一直在思考，很担忧，因为这块的量很大，投下去以后，未来的回报在什么地方?中央财政当然可以通过生态文明建设一些专项资金去补，但是除了这个以外，现在还没有一种很好的方式?比如像大型污水厂，不管怎么样，有水费，自来水这部分相对来说补助一部分，但是国家财政最后还是托底了。到了农村这一块，将来可能都是大面积的农耕，农垦更加分散，倒过头来，这部分的资金到底是从什么地方出来?应该说目前搞PPP这种方式，是可以解决先前的一些投资的问题，但是未来的运行问题，随着国家逐步往前发展，这部分可能还是要通过我们企业在技术上更加运行管理，通过互联网方式来提高，完全市场化，我的感觉对农村还是有一定的难度的。毕竟我们看到的，比如十几户、二十几户，就15个立方的水，把这个钱找回来，所以通过一种生态补偿的方式，生态文明建设专项资金或者怎么样，这也是一种模式，但是现在确实说不好。

马军：

我感觉模式的问题，其实人类在发展过程中，整个要有一个循环，就是他排泄的这些成分是营养物质，一定是要优先回到农田。至于方法和技术，到时候再看，但是原则上来说，如果要是可持续发展，一定要废物源头分离，这个是一个大的原则性的事。不源头分离，如果回不到农田，其实农田就退化。我们现在秸秆就有很多在烧或者做建材，或者是做乙醇，是不是合适?大量的这些都从农田中拿走了，一定会导致土壤退化，因为土壤就是有这些元素，有这些营养，它才能够长植物，如果都拿走了，所以慢慢是退化的。所以我感觉源头分离应该加强，不管是什么样的方式、什么样的途径，对于农村来说，源头分离、资源回收利用，一定是要从长远考虑，是要做的，我觉得这是第一个。

第二个，提到农村的水污染处理，刚才提到消毒的事，安全风险也是一个方面，流行病不仅仅是微生物的问题，还有一个是抗生素、耐药菌、耐药基因，这方面可能是一个潜在的问题。因为农村有很多的养殖，过量用抗生素，对鱼、水生生物其实是有影响的。所以我觉得在很多时候强调消毒，咱们有的时候用氯，那里面含有氨氮，假如含有5mg氨氮，消毒效果其实也不好，而且那么多的氯产生的副产物相当高，毒性也相当大，副作用比较大。当然紫外消毒，有浊度的时候，紫外消毒不是很好。用臭氧消毒，其实臭氧不光是消毒，主要是用内分泌干扰物，对水生生物有影响。我们在河北有一个污水厂，进行氧化，其实也不是为了消毒，为了深度处理氧化，就发现后来对河道的影响很大，后来20公里河道就感觉恢复的比较好，所以这里面可能不仅仅是污水厂，和整个生态的角度综合考虑，是不是有一个综合的效应?所以我感觉在农村的污水、农村的饮用水、农村的生态，可能它们之间是相关联的，互相影响的。如果对整个一个地区可能要综合考虑，而不是像我们城市单纯做一个污水厂，可能我不一定考虑那么多，但是农村这块，它的营养物质要考虑，它的生态要考虑，另外整个安全性是一个综合考虑，成本最低的系统很可能是最优的。

王俊安：

技术和模式哪个更重要?如果把技术比喻成战术的话，那么模式可能就是战略。我们在说战略和战术哪个更重要?可能这个回答就是都重要。如果再打个比喻的话，新时代，以前好像说有四大发明，其中有两个，一个是支付宝，还有一个是共享单车，这应该说都是很成功的，我们就拿这两个比喻来看，支付宝和共享单车的成功，大家其实看到的它的成功好像是模式更重要，但是它的本质我认为是技术更重要，因为如果这个支付宝本身这个APP做得不好的话，我相信大家也不会都去用它。就像一到过节支付宝存钱、取钱就被限制，你想取3万，只能取2万的时候，这时候它就满足不了你的需要了，或者这个产品如果有漏洞，你存的钱如果全丢了，技术没做好，这个模式再好，也是不持久的。共享单车也一样，如果这个模式非常好，但是那个车的质量不好，这个产品没做好，或者说整个考虑的遗留问题、附加的问题没做好，这个模式再好，它也是做不好的。所以我想应该是技术是根本，模式只是一个外在的盈利模式而已。其实把本质的东西，有的技术产品做好，模式插上这个翅膀，现在叫互联网思维，再借助现在的手段，它是很容易成功的。具体到村镇污水处理的技术和模式来讲，我同样认为技术是大于模式的。举个例子来说，刚才提的排放标准，在现有的村镇排放标准的体系下，我认为现在存在四类技术，生物膜、活性污泥法、MBR、生态办法，比如人工湿地，这四类技术，哪个是更好的呢?我认为这个东西是不能直接去比较哪个更好，没有最好，只有更好。选择一种技术，在实践中结合排放标准，如果能把它越做越好、越稳定，你这个技术就是一个好的技术。所以如果想把村镇污水整体要想做好，我们一定选择自己认为好的技术，再去不断地升级，不断结合实际的项目去做好，一定要专注。就像我们桑德在这四类技术中，我们就选以生物膜法为主的，结合活性污泥法，结合生态的办法，我就选择这种工艺的路线，我就专注在所有的项目上都去用、去试，去不断改进，甚至每个月都有一个大的改进，每一年都会一个更大的改进，这样技术做好了，模式的创新，其实换句话说，它是相对来讲比较容易实现的。