专家巅峰对话：为海绵城市把脉

关于海绵城市的理论也是在不断发展完善的过程，这都还是虚，是什么不是最重要的，关键是它能做什么，能发挥什么作用，而且这个做什么，怎么发挥作用都是在探索中的，其中风景园林这个学科专业在过去三十年里做的工作都可以作出巨大的贡献。关于地表雨水处理，雨水收集等等，十几年前外国同行就向我们介绍，一个小区里面怎么把雨水通过什么收集下来，不就是今天说的海绵。

而且海绵是一个概念，不要理解成仅仅是人造，海绵里面有多少百分比是活生生的植物材料，是活生生风景园林材料组成的。随着经济的发展，海绵城市这种发展材料，有生命的风景园林材料越多才会越成功，这就是我想讲的。

第二点，能不能在更大范围看待海绵城市的作用和意义。中央最近也酝酿好几年出来的四大战略，绿色发展、森林城市(我理解森林城市和生态园林城市是一体的)、海绵城市、智慧城市。这四大战略中，海绵城市是处于什么样的地位，我觉得他们之间有很大的关系，至少是水绿不分家，一个生态城市，一个是海绵城市城市，绿色发展是波及到多行业的，是关于能源节约和环境的提升。智慧是关于这三个规划的设计管理运营。海绵城市的积极意义是必须肯定的，风景园林人不要有抵触情绪。

林开泰：这几位贵宾都不是从美国来，都不庆祝感恩节，但是感恩完之后，美国人杀了很多印地安人。这就让我想到海绵。火鸡也是一样，没有到宰杀的时候，每天都吃得很饱，没想到那天就变成桌子上的大餐。现在我要讲的事情就是海绵，不像先进们这么有自信，从头到尾我都不太懂什么是海绵，海绵是吸东西然后要压才会出来，吸多又满出来了，这样又不太可能。现在的口号都是下渗，好象不太可能。同行间可能也有这样的想法，重点是在于我要把他推到前面一步看看到，假如可以知道问题的所在大概就可以解决问题。现在就是借政策的口号的作为，为什么现在常常把它忘掉，事实上这可能是一个概率的问题。这很可能是各位要先想到的问题，在常态的分布中，我是用这个方法是处理一个平常的事件还是处理极端的处理，因为我们对内涝洪水，只要一侧，就像厦门的事件，一次来了所有的损失就是非常的巨大，这就点像火鸡，火鸡是不知道自己的命运怎么样，可是对于屠夫而言，他知道这是火鸡的命运。今天是从思考的角度抛砖引玉，各位同学问这个问题的时候，是在讨论后面极端0.5%的问题，还是要解决海绵上可以解决的事情。

赵敏华：优先考虑把有限的资源留下来，有限的就说明国家资源非常的紧缺，也是非常宝贵的。海绵城市更多是一种理念，是城市发展的一种方式，不是强调具体做哪些工作，它更多在无形中落在每个地方。

海绵城市需要多部门的融合，我是从降雨开始分析的，如果没有基本的专业知识，我们为什么有这么多专业间不同的争论，其实是基本问题没有搞清楚。除了天文还有地理，下垫面等都要掌握。我上次也讲过一个观点，海绵城市就是生态城市，也是智慧城市。生态城市一定要用生态文明的顶层设计才能把这么多专业整合起来，那么多部门融合起来。指挥城市，就是海绵城市要用大数据的方法，从源头开始到过程到末端，要用大数据的方法把这些东西整合起来。

海绵城市做什么，最重要的还是实践，讲半天都没有用，更希望同学们一起做实践，只有在实践中才能发现问题，才能够不断总结，然后不断的完善。

主持人李建伟：各位嘉宾都讲得非常好，从各自的角度对海绵城市做了解读，我简单的总结一下，搞好海绵城市首先第一个应该从传统的城市，传统的村落建设出发吸取经验，因为传统的城市，传统的村落是根植自己的家园，从那里吸取营养非常的重要。

另外一点，搞好雨虹管理，应用的雨水资源不能光说为了雨水而雨水，要想办法为城市的生态服务，为城市娱乐休闲和旅游产业服务，所以当做城市的一个资源，城市的经济建设来对待，这样我们的雨虹管理就变得更加有实施性，有经济价值、社会价值、生态价值。

厦门的经验很值得我们借鉴，因为厦门走得比较早，而且做得比较全面，更重要的是厦门有管理，现在很多地方做海绵城市政府没怎么管理，就是一窝蜂往前冲，做试点都没有目标没有管理，这样做肯定达不到海绵城市的效果。所以要好好研究厦门这个地方得成功经验，对大家肯定是有好处的。

刘滨谊老师说的宏观理解海绵城市也非常的重要，因为海绵城市不光是技术问题，同时也是规划问题，因为我们风景园林已经在城市规划中占据非常重要的一部分，占了城市百分之二三十的土地，好好利用这个土地，把海绵城市和生态建设紧密的结合起来，从规划的层面，空间的角度看待海绵城市，而不光是从技术层面理解它。这点非常的重要。

赵老师说的很多实践性的东西是很重要的，同学们可能更关心的是将来做一个项目怎么样在项目中融入海绵城市的观念，海绵城市是设计的一种理念，就是一种思维方式，你在任何设计中都考虑海绵城市，在实践过程中自然而然就能把海绵城市这个事情做得更好，感谢各位嘉宾的解答。

我这里收到一些同学们的问题，其实同学们最关心的一点就是海绵城市到底怎么做，由谁主导，因为海绵城市牵涉到水利部门，牵涉到园林管理部门，甚至城市规划、建筑各个行业都有海绵城市的内容，那么这个事情由谁来主导，怎么样协同各个行业的工作。这是一个非常关键的问题。有请刘滨谊老师先说。

刘滨谊：我就谈谈我实践的体会，根据实践的体会，我总结结论就是谁做就是谁主导。最近这两三年，接连做了大大小小好几个风景园林的项目，每个项目都要有海绵城市的内容，比如我们做的儋州城市绿地系统的规划，他需要海绵城市三千多平方米，在中阿之州涉及到景观、水利、综合管廊，还有建筑，我们有幸做了总承包。

林开泰：地方跟中央是两个层面，中央是管中央的，议会主掌了这个事情的进行，这在中国是完全不太一样子地方。

刘滨谊：为什么我们可以作主，其实风景园林这么多年，几十年，上百年，甚至中国风景园林是几千年，我们难道不懂水吗，我们除了绿就不懂水了吗，我们还懂土地，本身这个学科就应该是综合的。中心思想就是这个学科必须走综合之路，才有生命力和活力，不能单纯某一个内容做，我们最大的强项就应该是综合协调各个领域，各个行业。说到海绵城市谁来作主，我可以毫不夸张的说，按照广义说，风景园林就应该是力争作主。

白伟岚：我觉得还是要补充一点，如果一个城市的灰色基础设施还不是很完善，就盲目靠绿色未必能解决全部问题，所以谁来主导要看项目。上午演讲的时候给大家看了水环境发展的过程，实际上是什么呢，包括风景园林能主导的城市大空间，公园、所有绿地，包括附属绿地肯定是风景园林在主导，但是这时候要求风景园林专业掌握的本事，你对城市水文、生态掌握多少，你能否把核心内容在水专业提出条件之后做到很好的柔和，做主导。

第二，如果是以黑臭水体整治的时候，就看污染程度，就是环境承载力。就像PM2.5如果到了重度污染的时候，所有绿地都没有解决作用，但是在小污染的情况下，城市绿地的PM2.5，一定低于城市周边环境，所以在环境承载力可以的情况下，绿地是可以作用的。海绵也这样，包括黑臭水体涉及到湿地的时候，如果水体到了黑臭，还是要以恢复为主，如果内涝解决不好，光靠LID是解决不了的，所以我为什么提中国的海绵，大家要真正理解，它这个框装得有多大，核心是什么，首先，安全问题，其次是基本水体不黑臭，然后才是美的问题，但是前两个问题，风景园林做主导，要求你掌握的度是非常之高的，所以我们不可以盲目的觉得这块可以主导，关键看什么问题。

刘滨谊：直到现在，现代风景园林已经积累了很多经验，在座同学们通过这样的事情你就要理解未来得风景园林绝不是传统的风景园林，根本不够用。之所以说风景园林有资格做协调和交叉，做融合，前提你必须什么专业都懂，你说这怎么可能，那就是变不可能为可能。互联网时代，大数据时代了，你们今天一年学的东西相当于我们当年三年学的东西，这就是机会，这就是可能。所以学科要转变，要发展，要现代化，绝对不是空话，大势所趋。

Alex Camprubi：我们做城市规划等等，首先应该由城市规划牵头做一个计划，这个计划是一个统筹性的基础，这个统筹性计划要区分每个部门的职责，比如水利部门，环保部门，城市管理部门等等，每个部门都有不同的分工，这需要对公众的教育，要针对海绵城市执行的情况，倾听每个阶段的成就。如果出现新的情况，市民民要有知情权，也要他们充分的参与。海绵城市每个阶段的回馈一定可以帮助我们好好的总结。

赵敏华：海绵城市是整个全方位的过程，从规划、建设、管理、运行、维护，是一个城市的问题。从规划的角度是规划局主导，恰恰厦门编海绵城市规划时候，就是规划委员会，但是现在操作时就是市政园林局。包括上海是住建委主导的，但是还是水利、环保一起参加的。刚刚刘教授说到的，风景园林能够主动承担也非常好，其实大家老早中国选址就是由风水师，其实它也是规划师。不一定由谁来主导，还是需要大家来跨界，要把围墙拆掉。还有一点我也同意就是要公众参与，海绵城市就是生态城市，就是生态宜居，涉及到每个人，但生态环境的问题，每个人都是受害者，但是每个人都是污染者，所以这就是我们浙江省搞污水共治，具体方法上我们有一些体制机制上问题，就是水价问题，另一方面就是观念问题。上午也提过就是管理费的问题，一定要用经济的手段，光靠教育也不行，要看法律和经济，才能把整个社会动员起来，把海绵城市建好。

主持人李建伟：首先是宏观规划的问题，由多部门共同合作的大事情，可能是由规划部门主导，也可能由景观风景园林来主导，也可能是水利主导。所以这是宏观规划的问题要以合作的模式。

还有每一个具体的项目，比如住宅区设计的项目，一个学校设计的项目，谁拿到这个项目谁都要考虑雨洪管理，都要做海绵城市。

还有最后一个问题，想请Lisa Mckenzie回答一下，如何用海绵城市这个概念，帮助我们教育更多的公众和学生，有什么样知识点可以传递给学生。

Lisa Mckenzie：我觉得非常好，我们就是用这个概念把所有关联的知识点传递给学生，包括建筑学、园林景观学、水治理、综合管理等等方面的知识统一起来教给学生。所有的学生通过参与这种海绵城市的计划，他们本身可以学到综合性的管理好一个城市，使它变得更加的可持续发展，变成生态型的城市。

今天我们做了很多沟通，所有沟通都是基于这样的理念，今天谈到在城市里面，假如我们一个很好的管理委员会，这个管理委员会可以统一提出总的计划，针对每个项目比如说水治理，比如说是如何立体式的建立景观，由每个部门参与，每个部门每个计划都鼓励公众和学生参与，那学生可以学到全方位的知识点，那就非常好。

我认为在这里面应该有多学科的知识能够传递给学生。学生觉得如果可以学到这些一定会觉得很棒。

Alex Camprubi：海绵城市并不是解决某一个问题，而是解决很多的问题，今天面对很多大的挑战，比如干旱，一下大于就会出现洪涝灾害，很多人就说，我为什么一直没有解决这个问题。怎么样解决这些问题，海绵城市提供了这样的机会，包括在工程上等等方面，都能够提供一系列的技术和综合性的管理。每一个部门都互相要进行互动，创建一个海绵城市可以综合性的解决很多城市的问题。可以说我们为学生提供最好的平台。还有一个点，学生通过参与海绵城市的建造计划，他们可以更加懂得合理解别的部门工作情况和相互尊重，因为一个真正 海绵城市需要各个部门相互的参与和互相给予帮助的。

陈伟元：现在我们做的也是规划先行，多专业融合。谢谢。

主持人李建伟：最后想听下林先生的想法，关于教育的。

林开泰：我们借由刚才说谁来主导这个事情，就是谁是领导的问题，为公共利益打造最好的，所以人们就跟着这样做。这在国外已经很久了。现在海绵城市也可能是一个非常好的政策。谁来主导，很多知识都需要具备。你要知道你不知道的，你要知道你有所不知，你可能还有很多不知道的东西，这样才会进去。

各位同学，包括我自己，都要不断的进步。也许海绵城市在最后的关节，希望我们不要认为这样讲就一定会是这样，或者在这个概念上讲不要成为一只火鸡或黑天鹅，这是我自己的想法。

主持人李建伟：因为时间关系。下面还有一场对话。

延伸阅读：

【专家观点】海绵城市PPP项目结构设计与运作程序要点