对话四川自贡环保局长徐明远：枪上膛都不会怎能精准射击？-北极星环保网

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当了三十多年警察和多年公安局副局长，现在来当环保局长，两个行当、两个岗位一比较，感受大不一样

新环境：担任环保局长之前，您曾担任公安局副局长多年，您怎么评价环境执法?

徐明远：到环保系统三年多了，感觉反差很大，这种反差不是说部门之间有什么好与不好的区别，而是指公安执法和环境执法的差异太大了。

大家都说新环保法“长了牙齿”，我也赞成这种说法，但我认为现在还不是钢牙。比如罚款，当事人拒不缴纳，就需要申请人民法院强制执行，法院还得再审查，前前后后一弄就是几个月。而公安机关处罚，当事人如果拒绝，警察就可以直接采取行政强制手段。与公安机关相比，环保部门的执法手段显然要弱得多。

我认为，强制处罚一定要有强制性措施作保障。有一次，我们到一个作坊式的电镀企业执法，按照程序，先检查，立案，告知，取证，处罚还得告知，告知完了才能处罚。我当了三十几年警察，办了数不清的行政处罚案件，公安机关办理行政处罚案件程序要简洁得多。比如随意殴打他人，处十五日以下拘留，警察都是当场取证，完成内部审批后即执行。当然要依法告知当事人违法事实及维权途径、方法。而环境执法还要先告知对方，“对不起，我要罚你3万块钱”，过了一定期限再作出处罚决定。我觉得，这是游戏规则本身的短板。

我刚来时不太适应，最不适应的就是环境执法的程序设计。在公安系统，比如说抓赌讲究“三快”，快取证、快审批、快下裁决。有人来讲情时，我们说“对不起，裁决已发出生效了，已经拘留了”，这是按法律办事，改不了。环境执法呢?立案给企业发告知书，告知之后还有一段时间，给企业“勾兑”留足了时间。中国是人情社会，对执法人员来说，人情、诱惑都是风险源，不处罚，就是滥用职权、徇私枉法，矛盾、风险全落在我们头上。我的观点是，既然违法必究，那违法了就应当立即处理，为什么要留有限期呢?这是制度设计存在的缺陷。这个缺陷很致命，不是环保人不干，不是基层人不干，而是这种程序难伤到违法者，却很容易伤到自己。可以将我们的办案程序制定得更科学些，以更利于严谨办案，防止外界影响。公安机关内部办案程序规定，环保部门可以学习借鉴。

新环境：除了执法程序让您一下子感觉不适应，您觉得环境执法这支队伍怎么样?

徐明远：坦率讲，我觉得从办案水平来看，有些环境监察人员像上世纪八十年代的农村派出所的警察。举个例子，张三偷牛，公安办案要获取完整的证据链，牛是什么时间偷的，用什么工具运的，怎么销赃的，销赃的人是谁等等。而环境执法往往不管这么多，有的认为只要证明牛是张三偷的就行了。这种办案理念和方法比较落后，在某种程度上可以说，环保执法正在重复警察过去摸索过的路。

从队伍规模来看，我们市环保局才24个编制，监察支队才25个人。而现在一个农村派出所，最少编制是5到8人。我们的区县环保监察大队的人员编制，连个小派出所都不如，却要管几百家企业。人少，专业水平又不够，监管执法的难度可想而知。

新环境：可能是由于警察队伍比较成熟，受过专业训练，而环境执法队伍是近些年才发展壮大的，还不够职业。

徐明远：我感觉环保队伍整体素质要比公安高，高学历的人很多，但是办案理念确实不够职业。我曾经在全省监察培训会上讲过一个专题，要以刑侦理念主导环境违法案件调查。刑侦理念强调用怀疑、否定的眼光看问题。有打击就有反打击，逃避法律制裁是违法人员的本能。侦查就是要证明事件是否存在。达到目的的途径也即措施包括两类，一是传统侦查措施，现场勘察、摸底排队、辨认、询问与讯问、鉴定、侦查实验、搜查等;二是特殊侦查措施，追击堵截、通缉、通报、跟踪、监视、心理画像、心理测试等。这些办案手段，环境执法人员确实不太明白。

当然，要强调一点，绝不是用有色眼镜看企业，毕竟守法企业是大多数。曾经有个案子，我们环境监察人员拿到线索后，马上翻书对法条，说这个线索不够入刑法，不行。我很无语。为什么我说要以刑侦理念主导环境违法案件调查?就是要怀疑。得知企业违法处理危险废物等线索，说明企业存在违法犯罪的嫌疑，怎么办?要去调查，通过调查来确定。我们拿到的仅仅是个违法犯罪的线索，线索不等于案件，不能拿着线索就对照法条看够不够入刑，不能把线索当成案件来查。最后，在我的坚持下，监察人员进一步调查，案件移送了公安机关，刑拘了三个人，取保候审两个人。很多事实说明，环境执法队伍办案确实不专业，不职业，需要好好培训。

新环境：那您是怎么用从警经验来培训执法队伍呢?

徐明远：一是看书学习，二是专业授课，三是到警察队伍中去实践锻炼。

我们给所有监察人员都买了相关书籍，让大家系统学习。最开始，有的监察人员连基本知识都不具备，用手机拍个照就跟我说固定了证据，那叫固定证据吗?取证的基本程序都没搞懂。证据分为书证、物证、视听资料、证人证言、当事人陈述、鉴定结论、勘验笔录和现场笔录等。在办案中，要特别注意收集原始证据、传来证据、直接证据、间接证据。这些基本知识，很多环境监察人员不知道。如果连基本知识都不太明白，那还何谈严格执法?这就好比警察连枪怎么上膛都不知道，叫他精准射击，那不是笑话吗?

后来，我请公安局刑科所所长来授课，讲一些基本的办案方法，比如怎么进行现场勘查。我还把监察人员派到刑警大队去跟班，看警察怎么办案。

这种培训三两天根本不够，需要制定培训规划，“练兵计划”或“强兵执法”。我在公安系统时，每年都去公安大学进行至少二十天的封闭式学习。培训一定要有针对性、操作性。一期一个专题，学了以后真的管用。我们需要理念上的更新和转变，而且要长期坚持下去。

去年学习新环保法，我就亲自出题，组织了两次考试，尤其是对监察支队的人员，一人一桌，严格考试。

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