【行业论剑之三】市政公用领域政企合作：政府主导还是市场主导？

张燎(济邦投资董事总经理)：我在微信圈里发了一条微信，那时候和翟总还不认识。我说，北排这种模式是比较新颖的尝试，如果要成功的话可能一个需要解决的问题是北排整个体系的市场化，传统的本地国有企业能不能把市场机制建立起来，激发出它的模式，这是关键。我已经感受到了，北排的市场人员以前没有联系过，最近几个月我们做的项目北排的人员主动跟我们联系，已经显现出来北排新机制的变化，确实以前没有人和我联系过，你也回去表扬一下。

翟俊(国投创新执行董事)：谢谢。

张燎(济邦投资董事总经理)：回过头来，我利用主持人的角色和优势，我觉得也是我的责任，今天会议主办方给我们开的题目“政府主导还是市场主导”，这个话题好像没有谈，大家都是吐了嘈，但是政府主导还是市场主导题目没有回答，我觉得咱们得谈谈。我先谈谈，一会儿各位专家再补充。 我认为在政企合作这样一种市场化的改革或者说商业模式下面，政府主导还是市场主导这本身是一个媒体特别喜欢的伪命题。政企合作、PPP模式，不存在政府主导整个项目的问题，刚才林总谈的特别好，在某些PPP中间责任的时候政府应该主导，或者政府应当主动承担起责任，比如项目规划，项目前期准备，政府应该承担这些责任和风险，而市场应该承担什么样的风险呢?市场应该把像孙总提到的综合环境服务解决能力提供出来，同时政府也要给他这种机会和空间，政府现在很多PPP项目还是简单融资建设，服务这块不扔出来。包括我们参与的河道治理整治的PPP项目，林林总总很多这种具体的细节，都是跟我们今天的题目，政府应该在PPP中间承担什么样的责任和角色，企业承担什么样的角色。我想企业愿意承担他应该承担的责任和角色，今天如果有政府方就更完美了。

在市政公用领域政府和企业如何合作方面，一月初住建部让我写篇文章，后来投到傅老师他们网上去了，我提了把特许经营制度这个工程变成监管制度，这个监管制度可以容纳本地国有企业继续服务，通过合同制改造变成政企分开的模式。同时这样一个特许经营监管架构也能兼容PPP，这样对不同所有制的运营商，这个监管制度是中性的，那这个监管就是最健康最好最灵的监管制度，包括框架里面如何构建跨区域运营商的进一步壮大，提高市场的集中度，配套的政策，包括价格机制的明晰。现在价格机制的缺陷，服务费价水平不到位的时候，政府要承担起补贴的责任，明确的可预期的制度化的补贴责任，这方面我觉得跟PPP有一定的对接。我们和财政部做的PPP操作指引，里面提到三种付费模式是PPP的收费来源，政府费、用户费，还有一个是用户费加政府补贴。

这种机制已经明确了在价格不到位的情况下，我们政府应该勇于承担起这么一个补贴的责任，无论运营商是国有的还是企业的，这个在污水处理行业里面问题不是太大，地方政府习惯了，但是在供水行业里面这是一个问题。供水行业过去价格体制机制认为我给了你社会权，给了你水价，政府就不再承担责任了，除了国有企业以外，如果有市场参与的，那个缺口由政府和企业去谈，去要吧，这是很不好的价格体系。其实在供水行业，包括市政供水供给等等，都应该建立这套价格缺口补贴，制度化的补贴机制。这样才能使得我们这个行业有持续健康发展的价格机制，企业才有财务可持续的能力。 还有点时间，可以提一两个问题。

提问1：您好，我是来自于中国企业家杂志的记者。因为我看了一下主办方发的白色这本书，里面重庆水务的利润率高达50%左右，我想问一下，为什么在水务一些公司里边利润率可以这么高，因为制造业里边4%、5%都已经不错了。

翟俊(国投创新执行董事)：其实我只关心我资本的收益，我不关心企业，企业的收益最大化也保障我小股的收益，这个问题张总回答更合适一些。

张燎(济邦投资董事总经理)：这个问题孙总回答最好。

孙明华(苏伊士环境中国区执行副总裁)：你这个问题我还真是没有详细的研究过，虽然我跟重庆水务是合作方，但是我们是母公司，苏伊士和新世界两家上一级公司跟水务合作的。但是你这个问题我大概讲一下，我觉得可能他的收益这么高有两个方面：一个是他的主营业务收入是一个方面，还有其他业务收入。据我了解，因为他是上市公司，我在这样的公开场合说不应该，因为我代表不了重庆水务，这是我个人猜测，我也没有参加他的董事会，也不知道他的内部运作，因为我跟他合作只是合资公司，合资公司跟他的主营业务是分开的。我觉得他的主要来源是主业和购买的一些金融产品，这是我知道的，他的主营业务收入就是水和污水两部分，在座各位都知道他污水那部分是有政府补贴一部分在里面，所以他的收入是比较好的。之所以今年业绩这么好很大一部分我觉得是他在市场上购买的金融产品，所以效益非常好。这是我知道的。

张燎(济邦投资董事总经理)：孙总个人嘉宾观点，不代表她供职的单位。还有没有提问?最后一个。

提问2：我是来自环保行业的，第一个问题问张总，这次跟贵州的合作为什么对方最后倾向于选一个民营企业作为PPP合作方。第二个问题问孙总，从国际经验来看国内有个死结，定价问题，究竟什么水价是合适的，给一个合理回报预期。从您的国际经验来看他们怎么设置定价模式，包括企业是否有调价权力来保证回报，否则合资企业不会接盘。谢谢。

张春霖(巴安水务董事长)：谢谢，贵州水务选择我们也有他的一些考虑，肯定有他想要的东西。一方面是从巴安水务民营企业来说我们有自己的研发技术和技术专利，包括我们的人才和管理方面的一些经验，包括今后环保水务设施的运营维护和管理，我觉得贵州水务能选我们肯定有这方面的考虑。同时也是希望能够通过企业的规范化运作，包括治理，能够使得它目前贵州水务现在已经在谈的水务资产提高运营效率，以及它今后可能三到五年之后会走向资本市场，我们也可以给他提供一些经验，包括今后能够产生一些效益，比较高的效益。我们在谈的过程当中有很多前期工作，做了很多准备，相互之间也进行一些调研。就像刚才翟总说的，像北排选择翟总他们肯定也有这个考虑，至于贵州水务能选择我们我想也有这方面的思考，包括思想准备和他们的期待。

孙明华(苏伊士环境中国区执行副总裁)：我简单回答一下你的问题。说到水价问题，这是非常复杂的问题，因为水价最简单的是合理的成本加合理的利润，在中国所有的这些项目，30多个项目当中，每一个合同里都有水价增长机制或者水价定价机制，都是设计的非常好的，也是双方认可的。但是在中国并不是说没有合理的水价机制，而是在实际操作当中这个机制没法被实施，这是中国现在存在的一个问题，我们什么都很健全，我们所有的法律法规可能都好，我们甚至有些可能比国外考虑的还全面，但在实际操作当中可能无法实施，因为这样和那样的原因。 你刚才问到一个问题，怎么样来定价，比如说我合理的成本，是谁来确定这个合理的成本，有过深入研究合理成本，是由政府承认你这合理不合理，还是同等行业公司有个共同的标准，这是一个很复杂的事情。比如在重庆，我在那投资运行十一年了，我涨了一次水价，但如果你看我的合同，每年企业都有权力提出水价增长，因为每年我都有再投入，我去年建了一个厂，我投入这么多有没有权力涨水价?一定的。但是我现在已经运行两年了，水价也没有涨，我人工费用不用说了，十多年，每年的普通员工增长是15%，以前20%的人工增长，电费增长，水资源费增长，都在增长，但是我没有和政府提涨水价，因为我知道提了也不会涨，我和重庆水务集团是一个价格，他不提我去涨也涨不上。我靠什么活?我靠自然水量增长，我靠技术成本降低，我靠自身能力把水价没有增长的成本消化掉。但是重庆是个个例，在世界上都是前所未有的，我很幸运碰到重庆这个模式，但是这个模式放到世界任何地方你这个企业是活不下去的。

张燎(济邦投资董事总经理)：时间确实过的很快，我们必须打住了。这个环节在台上的嘉宾不管谈的深入还是笼统，都给在座各位很多启发，我这个煽风点火的作用扮演的还算到位，一会儿骆秘书长再给我打分。总体来说，政府和市场在公用领域有很大的应用前景，已经成为市场化主要的改革方式，PPP会带来新的挑战，也会带来新的机会。在座都是企业家，善于把握机会的成功的企业家，在台下的这些还有很多的企业家，因为时间原因，我们不可能一一聆听他们的教诲。意犹未尽的今天晚上听燕山夜话，谢谢各位，谢谢在座专家。

注：根据现场速记整理，未经发言人审阅

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